ENTREVISTAS | EL ORDEN MUNDIAL

Eduardo Saldaña: "Las tecnológicas pueden amenazar la soberanía de los estados"

Mientras Google se convierte en uno de los actores internacionales con más poder del mundo la tecnología irrumpe en las sociedades "a un ritmo que los estados no se pueden permitir regular", según explica el co-director de El Orden Mundial, Eduardo Saldaña (Madrid, 1994). Con una media sonrisa, advierte de las paradojas y contradicciones de nuestro tiempo. Entre ellas, la guerra comercial entre China y Estados Unidos: "Tenemos un sistema comunista que defiende políticas de libre mercado y suplica a un Estados Unidos proteccionista que elimine los aranceles". Saldaña también avanza de qué acontecimientos debemos estar pendientes y repasa algunos de los problemas a los que se enfrentan los periodistas cuando tratan asuntos internacionales.

Eduardo Saldaña, durante la entrevista en la sede de El Orden Mundial, en Madrid | María J. Cardalliaguet
Eduardo Saldaña, durante la entrevista en la sede de El Orden Mundial, en Madrid | María J. Cardalliaguet
Eduardo Saldaña: "Las tecnológicas pueden amenazar la soberanía de los estados"

El Orden Mundial nace como un blog en 2012 y ahora es uno de los medios de referencia de análisis geopolítico. Colaboráis con OndaCero y RNE y se os puede ver habitualmente en La Sexta. ¿Cuál ha sido el factor determinante de vuestro éxito?

El saber comunicar. El análisis internacional ha estado siempre asociado a un estilo muy academicista que no resulta atractivo para el público general. Los periodistas cubren la información pero no hay nada que de una profundidad a esa información. Lo realmente difícil es explicar materias complejas de manera sencilla y que se entere una persona que no tiene un interés constante o profundo. Ese es el área que hemos cubierto con El Orden Mundial. Sabemos cómo contar las cosas.

¿Cuál es vuestra relación con la Agenda Setting? ¿Existe un consejo de redacción que elija los temas o dependéis de la actualidad?

No seguimos una línea editorial como tal. Tratamos temas muy variados: en una misma semana hemos hablado de Nauru, las FARC y Macron. Ahora que seguimos un modelo de negocio que funciona a través de suscripciones sí que nos ceñimos más a la actualidad. Sin embargo, lo bueno que tienen las relaciones internacionales es que un tema no tiene que ser necesariamente de actualidad para ser importante. Hace un par de semanas publicamos sobre los cortes en Internet. No es de actualidad, pero sí es relevante y puede serlo en el futuro, como cada vez que hay elecciones en un país del África subsahariana o en la Cachemira india, donde se producen cortes todas las semanas.

En política internacional, ¿se puede decir que el que paga manda?

Es una buena pregunta, pero muy difícil de responder. Soy de la escuela realista, un pragmático, así que creo que el dinero siempre influye. A nivel de medios de comunicación, se nota qué tipo de modelo económico siguen. Si lo respalda una organización liberal va a tener una serie de artículos afines a ese concepto. Otras veces son decisiones puramente económicas, como el caso del cierre de la sección española del New York Times, donde la lógica es: "Si no da dinero, no puedo tenerlo".

Luego, en aspectos políticos reales, que no tengamos a un Trump alocado tiene mucho que ver con que existen lobbies u otros agentes económicos potentes que le paran los pies. El poder económico se escapa del análisis internacional porque va por otros derroteros. Nosotros hemos hablado con gente de empresas en América Latina y ellos te cuentan que, en el fondo, les da igual que haya un conflicto o qué lo motive, porque lo importante es si van a seguir ganando dinero. A Amazon le da igual si hay un conflicto en otro lugar del planeta a no ser que eso pueda afectar a su nicho de mercado. Esas lógicas son importantes porque juegan un papel determinante a la hora de tomar decisiones a escala internacional. No digo que haya poderes que estén poniendo dinero para desestabilizar países o potenciar a un grupo por intereses ideológicos, sino que cuando ocurre es porque existen intereses económicos.

La guerra comercial entre China y Estados Unidos, las protestas de Hong Kong, la recesión económica de Alemania, el brexit... ¿A qué acontecimientos internacionales deberíamos prestar atención?

Depende mucho de los plazos. Seguro que pronto hablaremos del declive de China y de aquí a veinte años del estacazo estadounidense. Más a futuro, las principales amenazas las plantearán las nuevas tecnologías, por cómo penetran rápidamente en contraposición a la lenta adaptación de las sociedades. Y no me refiero tanto en Europa o en el mal llamado Occidente, sino en las regiones en las que la tecnología está irrumpiendo a un ritmo que los Estados no se pueden permitir regular. El problema de fondo real reside en quién es el dueño de esas tecnologías. Si me dices que Senegal tiene más poder que Amazon... te lo pongo muy en duda. O más poder que Google. No lo tiene. Las tecnológicas ponen en peligro la soberanía de los estados. De hecho, Google probablemente es uno de los actores internacionales con más poder del mundo. También lo son Amazon, Facebook o Tencent, un gigante chino al nivel de Amazon que se nos suele pasar por alto.

"Hay una transversalidad y una conexión entre esas corrientes ideológicas que, al amplificarse, dejan entrever ciertos patrones comunes"

Otra clave que va a estar muy presente es el terrorismo internacional, que no acabó con Irak y Siria ni con el derrocamiento del Estado Islámico. Eso va a seguir ahí y vamos a tener un problema tremendo en el futuro con el choque de sociedades por la combinación de tres factores: el tipo de corrientes ideológicas, religiosas y la penetración tecnológica. Juntas estos tres elementos y obtienes una polarización mucho mayor. A mí me sorprende mucho que nos encontramos a Abascal hablando del bloque de Visegrado o a Ortega-Smith de tour por Argentina relacionándose con extremistas chilenos.

Nos encontramos con que hay una transversalidad y una conexión entre esas corrientes ideológicas que, al amplificarse, dejan entrever ciertos patrones comunes. Por ejemplo, la lucha contra la "ideología de género" es transatlántica. O extremismos como el hindú, que se nos pasan por alto. India es el segundo país más poblado del mundo y tiene una violencia religiosa tremenda, con ataques diarios. Eso es un problema de cara al futuro, como lo es pensar que vas a parar la inmigración y que eso no te va a generar un conflicto social en Europa. Nigeria, para 2.100, tendrá más población que toda Europa junta.

Muchos de estos temas se quedan en el tintero. Algunos medios de comunicación no hablan de ello. ¿Crees que hay razones ideológicas detrás?

No me gusta hablar de esto porque te lleva a teorías de la conspiración en las que es fácil caer, y creo que a veces la realidad es mucho más simple de lo que imaginamos. El hecho de que haya temas que no se tratan depende de la capacidad de los medios. Muchas veces, que no se trate tiene que ver con que no vende. Si tu modelo de negocio se basa en el clickbaiting, no vas a hablar de la crisis del ébola hasta que no haya estallado. En 2018 ya se sabía que iba a haber una crisis enorme en la República Democrática del Congo, pero nadie hablaba de ello. Ha sido en junio de este año, cuando había 3.000 muertos, cuando lo hemos escuchado. Es un caso, y en ese no hay conspiraciones ni intereses. Simplemente no se ha cubierto porque no llega a ser atractivo para el público.

¿Qué relación tiene la pérdida de confianza ciudadana en las instituciones con la desinformación? ¿Y con la extrema derecha?

Esta mezcla de elementos no es nada nuevo. Si lees El mundo de ayer de Stefan Zweig puedes encontrar paralelismos directos con la situación actual. Es fruto del desencanto ciudadano con esos poderes tradicionales que de repente no responden a las expectativas, y esto deriva en una crisis política, económica y social. La principal vía de escape consiste entonces en culpar a aquellos que no supieron lidiar con la crisis. La Unión Europea se ha convertido en una herramienta perfecta para el discurso nacionalpopulista, porque es un ente lo suficientemente difuso al que señalar y del que beber. El "quieren que seamos esto" o "nos quieren imponer estas ideas" moviliza mucho a la gente porque es visceral, seduce y es simple.

Si esto ocurría en el siglo XX, qué no va a ocurrir ahora, cuando gracias a la tecnología puedo grabarme un vídeo y parecer un experto. Puedo acudir a cualquier página o partido para reafirmar mis ideas porque el partido se ha convertido en una herramienta de marketing que se adapta al individuo que quiere creer, no comprender. Tiene que ver con la tesis de Peter Mair en Gobernando el vacío, en la que los partidos políticos dejan de gobernar para el pueblo y gobiernan para llegar al poder y tener un ingreso económico. El partido político se convierte en una empresa en la que colocar a toda la gente que está debajo, y el líder del partido tiene que conseguir secretarías para poder dar de comer a su equipo.

Esto tiene relación con la desinformación porque todos viven de esa pérdida de confianza: ahí la ciudadanía pierde la conexión. Pasa igualmente en la pseudociencia porque pone en duda a los expertos. Y aunque la ciencia tiene su base, dudar de ella da votos y tiene tirón, y más en este momento. La conspiración y la desinformación llegan a todo el espectro político, sobre todo a los extremos, porque tienden más a poner en duda la realidad cuando, a lo mejor, se trata de una sucesión de errores humanos.

Sin embargo, últimamente parece que el extremismo europeo se está desinflando.

Efectivamente, y los medios de comunicación deberían jugar un papel más influyente. Hemos visto lo que pasa cuando no se presta atención a un discurso vacío de argumentos que apela a lo visceral y a teorías conspiranoicas contra el globalismo o lo que llaman "ideología de género". Ha pasado con Salvini: ha estado fuera de la prensa durante las negociaciones en Italia y se ha formado un nuevo gobierno. ¿Qué pasa con Vox? Que suben a la tribuna y pierden fuelle porque necesitan proponer medidas extravagantes para que les hagan una foto o tienen que ir con un cartel al homenaje a las víctimas del machismo para poder salir en portada.

Que se niegue el cambio climático o que Salvini recomiende no vacunarse no son cosas de ciencia infusa, sino que beben del negacionismo. He encontrado seguidores de Vox que argumentan el plan Kalergy, una teoría de la conspiración del siglo XX que dice que se está intentando mezclar las razas para acabar con la civilización europea, y que surgió como consecuencia de una gran pérdida de confianza en los poderes tradicionales. Creo que se puede desinflar si somos conscientes de que desde el foco mediático hay que apuntar a sus errores, no ensalzar su extravagancia.

"España vive atrapada en la trampa de la eterna potencia media"

¿Qué podemos esperar de la posición de España en el mundo?

Es la trampa de la eterna potencia media. Siempre nos hemos vendido muy mal, porque España tiene una capacidad tremenda de explotar sus conexiones internacionales. El hecho de que no haya gobierno dificulta nuestra posición global porque genera dudas e incertidumbre. Tendríamos que estar jugando un papel central y de Estado en el brexit, por ejemplo, o una mayor presencia en asuntos concernientes a América Latina o Europa. La política exterior no puede variar con cada cambio en el gobierno. Tendríamos que tener estabilidad lo antes posible para tomar decisiones porque hay áreas de la política exterior que están completamente paradas al no haber presupuestos.

¿Cuánto hay de geopolítica en la crisis comercial entre China y Estados Unidos?

Escribí un artículo hace unos meses diciendo que no era solo una guerra comercial. Sigo manteniendo esa tesis. La guerra comercial es importante y a nivel económico es clave, pero también debemos ver que se está librando una lucha geopolítica de poderes hegemónicos. Estados Unidos está en caída, por mucho que su economía parezca boyante y esté creciendo: hace unas semanas había gente de la General Motors manifestándose en la calle. Ya no tiene la capacidad industrial que tenía en su momento y China le está comiendo terreno en este aspecto. Creo que otro presidente habría hecho lo mismo que Trump. China depende del crecimiento rápido de su economía y el plan a largo plazo del Partido Comunista es asumir que hay una estabilidad en el crecimiento, pero si este se ralentiza, habría problemas. Es la baza de Trump: jugar con el descontento social. 

"La inestabilidad es algo a lo que el gobierno de Xi Jinping no se había enfrentado"

La inestabilidad es algo a lo que el gobierno de Xi Jinping no se había enfrentado. Los puntos débiles están en las economías y Trump está jugando una baza muy peligrosa porque su producción también depende de China y sus productos de consumo estadounidenses vienen de ahí. Lo vimos con México cuando Trump le quiso imponer una guerra comercial y le dijeron: "Para, porque no puedes hacer esto". La política exterior de Estados Unidos no puede entenderse sin mirar hacia su política nacional, y menos con las elecciones a la vuelta de la esquina. Trump se enfrenta a nuevos comicios y quiere ganarlos. Ser el tío que está hundiendo a China y manteniéndola en el redil puede granjearle votos.

Últimamente uno de los principales focos de atención mediática recae sobre Hong Kong, donde grupos de manifestantes llevan casi tres meses saliendo a las calles todas las semanas para protestar contra ley de extradición. 

Para Estados Unidos, Hong Kong es un punto estratégico para entrar en el mercado chino. Si Estados Unidos aplica las mismas sanciones a los hongkoneses se está pegando un tiro y otro en el estómago a China. Ahora mismo hay muchas exportaciones que pasan por Hong Kong y estas protestas pueden hundirle el chiringuito a ambos. Yo tengo cada vez más claro que Trump es un tipo con la cabeza bastante bien asentada. Que haya echado a Bolton y haya dado un nuevo giro en los asuntos internacionales da cuenta de que tiene las cosas bastante claras. Hong Kong es un punto estratégico de entrada comercial a China y no puede tener su principal puerta revolucionada durante más de tres meses. China y Estados Unidos se sentarán a hablar para llegar a algún acuerdo sobre cómo resolver la crisis.

"La política exterior de Estados Unidos no puede entenderse sin mirar hacia su política nacional"

Hay quien lo ha considerado un movimiento independentista. Otros lo tachan de nacionalista.

Yo no diría que independentista, pero sí nacionalista. Creo que tuvo su momento de protesta social justificada por la polémica ley de extradición, que ponía en riesgo a muchos activistas. Piensa que en Hong Kong es donde se publican los libros críticos contra el gobierno chino. Es de los pocos espacios, junto con Macao, en los que se tiene la oportunidad de ser críticos con las políticas del régimen de Xi Jinping. El problema es que esas protestas sociales han derivado en movimientos contra todo lo que pasa en China, y ese es el punto en el que hay que frenarlo porque si no se va a llegar a un límite donde China entrará para hacerse con el control.

América Latina juega un papel importante en los asuntos de actualidad. En agosto, el jefe negociador de las FARC en los diálogos de La Habana, Iván Márquez, reapareció para anunciar que la guerrilla retomaba la lucha armada. En septiembre, el Ejército de Liberación Nacional (ELN) que lidera “Uriel” hizo pública su alianza con las FARC. Ahora, el Gobierno colombiano ha condenado con rotundidad el anuncio de la guerrilla. ¿Cómo ha llegado Colombia a este punto? 

Mira, leí la entrevista de Francesco Manetto a Timochenko en El País, en la que condenaba la vuelta de la guerrilla a las armas y decía que tenían que cambiarse el nombre porque es un error llevar las siglas de las FARC y, de hecho, probablemente por eso se dieron un estacazo en las elecciones. Si tienen representación es porque firmaron que iban a tener a esos representantes. ¿Cómo ha llegado Colombia a eso? Primero hay que hacer un plano general. En Colombia, Santos potenció mucho la paz, la llevó a referéndum y no pasó, lo que le obligó a firmar un acuerdo sin respaldo social, algo que llevó a la oposición a esgrimir la bandera de "eso no es lo que el pueblo quería". Luego llega el gobierno de Iván Duque, que es sinónimo de Uribe y del uribismo, una fuerza muy poderosa en Colombia vinculada a la derecha. Mientras tanto, hay movimientos que están luchando de verdad para que el conflicto en Colombia se solucione y haya paz.

Todo esto se ha juntado, así que entender la vuelta de Márquez no me resultó tan extraño, aunque sí su discurso, porque se parece mucho al que mueve la extrema derecha colombiana. Porque al final están cayendo en la misma trampa y viven de lo mismo, de la polarización social. Y ese es el gran problema. No hay que ser un iluminado para saber que la política que se está aplicando no es la solución en Colombia. El problema es que luego tienes la influencia de la política regional, que no se puede pasar por alto, porque se tiene un enfrentamiento directo con el gobierno venezolano, y ambas partes miran a otro lado.

Podría convertirse en un conflicto entre Estados después de que la Organización de Estados Americanos active el Tratado Interamericao de Asistencia militar Recíproca (TIAR) sobre Venezuela.

No lo creo. Se está presionando al círculo próximo de Maduro ahora que casi todos los países latinoamericanos están del lado de Guaidó. Nunca ha existido un conflicto bélico entre esos estados. Entre actores relacionados con los Estados, sí. Es difícil que vaya a haber una escalada de tensiones. Ya tienen una crisis de desplazados bestial y tampoco son tontos. Por ejemplo, el ELN, que se sitúa en la frontera colombiana, tiene relaciones directas con los subgrupos criminales venezolanos porque sin la gasolina que le venden de manera ilegal no podrían tener esos laboratorios de coca en la selva. Cuando se analiza el espectro completo todo funciona como una unidad. Si hablas del narcotráfico colombiano no puedes hacerlo sin hablar del venezolano, y viceversa.

¿Y Maduro? ¿Cómo es posible que aún se mantenga en el poder?

Por las relaciones cleptocráticas. Tienes un sistema en el que hay unas relaciones de dependencia. Esto no es algo nuevo o típico de Maduro. Nos podemos ir al Zaire de Mobutu, que nos sirve como ejemplo. Había unas relaciones económicas que sacaban partido de que Mobutu estuviese en el poder porque todos vivían de ello. ¿Qué pasa? Que cuando tu ingreso viene de otra zona, que en el caso de Zaire vino de los campos de refugiados ruandeses, Mobutu ya no interesa.

Maduro es una figura que interesa y mantiene esa pirámide. En el momento en que los actores realmente influyentes que lo sustentan tengan otra vía u otro poder al que aferrarse, cambiarán de persona aunque mantengan el sistema. Lo interesante es ver cómo se puede modificar el sistema para que no haya relaciones de dependencia. Mientras las haya, da igual su nombre, porque el sistema se va a mantener. Hay pocos países que no tengan esa dependencia. Noruega, quizás, y Estados Unidos. Pero en muchos países del Golfo Pérsico o en Venezuela, el petrodólar y el sistema de gobierno vinculado a ello suele ser demasiado atractivo como para cambiarlo. Es la trampa de los recursos naturales de toda la vida.

Os han acusado de seguir intereses ocultos alineados con grandes poderes como George Soros o el club Bilderberg. ¿A qué vienen esos comentarios?

Mira, nos han acusado de ser chavistas, nazis y niños del barrio Salamanca. Si me acusan de que Maduro y Soros nos ponen dinero al mismo tiempo creo que algo estamos haciendo bien. Una de las razones principales de esos comentarios tienen que ver con la falta de información en los asuntos internacionales y con la necesidad de reafirmar una opinión o posición ideológica. En temas como América Latina, cuyo ejemplo más ilustrativo es el de Venezuela, es difícil definir a un bueno y a un malo. Las cosas tienen unas razones y hay que explicarlas, y a veces eso no gusta. 

"Los mejores ejemplos son aquellos en los que la gente percibe que le tocan la cartera"

Pero a veces eso desarrolla una suerte de frentismo. ¿Cómo explicar esos acontecimientos siendo lo más imparcial posible?

Partimos de la premisa de que la objetividad no existe. Es algo que decimos a todo el mundo. Cada autor va a tener una tendencia. Existe lo que se conoce como inteligencia cognitiva: ponerte en el lado del otro. A mí me interesa saber por qué Kim Jong-un actúa de la manera en la que actúa. Me gusta ponerme en esa posición y pensar qué haría si fuera él, si dirigiese un régimen como Corea del Norte y quisiera sobrevivir en el ámbito internacional. Son juegos que estudias en la carrera y que te ayudan a comprender cómo se estructura el poder. En el caso venezolano, habría que preguntarse cómo la oposición podría tomar el poder, qué implicaciones tendría y qué lado malo tienen tanto Guaidó como Maduro. No se puede defender a muerte a una de las partes sin mostrar sus propias contradicciones. O en Colombia: ¿Es bueno el gobierno de Iván Duque? ¿Beneficia a un lado más que al otro? Al final son elementos muy complejos que hay que tratar de analizar.

La geopolítica, aunque muchas veces no nos demos cuenta, nos afecta en nuestra vida cotidiana. ¿Cómo explicar a una persona sin inquietud sobre lo que ocurre a miles de kilómetros de distancia que esto le puede llegar a afectar directamente?

Con la geopolítica hay que puntualizar una cosa: existe lo que se conoce como la conspiración de la geopolítica. La geopolítica explica muchas cosas, pero no todo. Se vende mucho humo con esto. Todo puede ser visto desde ese prisma pero muchas veces las cosas son más simples. La clave está en examinar casos ilustrativos. Que lleguen unos hutíes y estrellen un dron en Arabia Saudí es noticia porque nos afecta al bolsillo. Los mejores ejemplos son aquellos en los que la gente percibe que le tocan la cartera. O cuando hay una crisis migratoria en el Mediterráneo y hay que explicar que eso es porque en su momento bombardeamos Libia. Dentro de poco vamos a ver cómo se habla de que ya había indicios de que Alemania iba a entrar en recesión o del impacto que ha tenido la guerra comercial entre China y Estados Unidos.

"Los medios deben concienciar de que es importante ir a los porqués"

La clave está en ver ejemplos concretos y explicárselos bien a la gente. Si a mi madre le dices que hay una serie de poderes que utilizan el centro-periferia para ejercer una dominación política global, probablemente no muestre interés. Pero si le explicas que Estados Unidos quiere prohibir la compraventa de aceituna negra y eso le afecta a mi tío de Jaén, ella se dará cuenta de que quizás sí le importa que Trump gane o no las elecciones. Todos estos temas son muy complejos y ahora nos afectan más porque tenemos la capacidad de llegar a ellos con rapidez. Por eso considero que vivimos en un momento muy bueno de nuestra profesión.

¿Crees que los medios tienen que concienciar más para poder informar mejor o consideras que es una tarea que deben cubrir medios especializados?

Tienen que concienciar de que es importante ir a los porqués. Cuando los medios anglosajones tratan temas nacionales o internacionales suelen llevar a especialistas. En una mesa redonda de la BBC puedes encontrar a expertos rotando constantemente, porque no todo el mundo sabe de todo. Ese es el problema de la profesión. Una cosa es informar y otra hacer un análisis riguroso. ¿Cuál es el problema? Que el modelo de periodismo tradicional ha chocado con el modelo económico de subsistencia de medios. 

Hace poco un periodista nos decía que uno de los grandes problemas del oficio eran los másteres, porque han generado modelos de periodistas y de creación de la información y contenido muy concretos. Lo que interesa es la forma y no el fondo. Quieren piezas que puedan ser rentabilizadas. Antes no había necesidad de sacar un volumen tremendo de piezas y se podía tener a personas que profundizasen sobre una serie de temas. Eso se acaba con el actual modelo económico. Por eso se encuentran cada vez más medios que apuestan por modelos pausados.

"La vía de ingresos por suscripciones no va a ser la única porque depende de la situación económica de los lectores"

Entonces abogas por un modelo de negocio basado en las suscripciones.

La vía de ingresos por suscripciones no va a ser la única porque depende de la situación económica de los lectores. Por eso hay que establecer alternativas, como The New York Times, que utiliza un sistema de ingresos mixto. En El Orden Mundial tenemos el modelo de suscripción, que es el más importante, pero también percibimos ingresos de la colaboración con otros medios, la publicidad y la cartografía. Este modelo nos permite absoluta independencia, además de llegar a la gente y que se sienta vinculada con el medio, algo que ha perdido el mejor periodismo. Ahora muchas veces sabes que se estás leyendo una noticia, pero no tienes ni idea de dónde proviene.

¿Crees realizables los Objetivos de Desarrollo Sostenible de la Agenda 2030?

Sí los creo realizables, pues son objetivos que nuestra generación tiene interiorizados, pero no estoy de acuerdo con cómo se organizan. Dentro de los ODS están la libertad de expresión y la lucha contra el cambio climático y, por ejemplo, China es uno de los países punteros en la lucha contra el cambio climático. Esto es un triunfo, pero ¿qué pasa con la libertad de expresión? Son contradicciones que se generan. Es bonito que los ODS conformen un plan a futuro que se va construyendo, aunque creo que la idea de cumplirlos para el 2030 es demasiado optimista. Hay que tener un marco en el que basar estas políticas porque, si no, nunca se van a poder aplicar.

 

Entrevista: Sofía Torres |  Documentación : David G. Maciejewski, Sofía Torres | Fotografías: María J. Cardalliaguet | Edición y correcciones: David G. Maciejewski, Sofía Torres 
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