ENTREVISTA | LATINOAMÉRICA

Tamara Tenenbaum: "Dentro de unos años todos vamos a ser infieles. ¿Cómo lo organizamos?"

Tamara Tenenbaum (Argentina, 1989) estudió filosofía y hoy es periodista, escritora y profesora de literatura en la Universidad de Buenos Aires. Acaba de publicar El fin del amor. Querer y coger, donde plantea las diferencias entre la sexualidad moderna y la vida en pareja tradicional, aquella que han experimentado nuestros padres y abuelas. Un libro que trata sobre la modernidad y la destrucción del amor romántico en favor de un amor más rico que nos hace mejores. 
Tamara Tenenbaum en la Rambla de Montevideo | Clara Arias
Tamara Tenenbaum en la Rambla de Montevideo | Clara Arias
Tamara Tenenbaum: "Dentro de unos años todos vamos a ser infieles. ¿Cómo lo organizamos?"

Tamara Tenenbaum presentó su nuevo libro en Montevideo. En un bar cercano a La Rambla habla sobre el mundo judío, la educación y el feminismo. Se expresa en un porteño acelerado, consulta la carta del restaurante y pide un chivito al plato para compartir. Es directa y curiosa; hasta se interesa por la situación política española. El encuentro da pie a una conversación en la que aparecen temas muy diversos: su libro, la educación, la política, el feminismo, cómo combatir y prevenir los feminicidios mientras se vive en una cultura que ha asociado durante siglos la pasión con la violencia.

Te criaste en el "Once", una comunidad judía ortodoxa en Buenos Aires. ¿Cómo fue tu infancia?

Mi mamá era ortodoxa. Mi papá se había criado en una familia secular, fue a Israel, se volvió religioso y volvió a casa reconvertido en ortodoxo. Ahí conoció a mi madre. Todo esto ocurrió dentro de la comunidad judía de el "Once", conocida así porque está en la plaza del 11, en el barrio Balvanera, al que los judíos llegaron alrededor de los años treinta. Nosotros pertenecíamos a la ortodoxia moderna, que no es exactamente igual a la estricta, aunque guardan similitudes.

Recuerdo que yo iba a la escuela con falda por la rodilla y la manga hasta el codo. Los sábados, que es sabbat, no usábamos electricidad, no podíamos mirar la televisión ni usar el ascensor ni tocar dinero, y comíamos comida kosher de manera muy estricta. Los varones y las mujeres que no estaban casados no podían tener contacto, ni siquiera darse la mano. La gente se conocía, salía un par de veces durante seis meses y se casaba muy joven, la mayoría a los dieciocho años.

Después de este proceso se dedicaban a formar una familia, a tener hijos y a trabajar. Esto es América Latina: aquí nadie vive con un solo salario, así que las mujeres trabajan en los negocios y ayudan en la economía familiar. Algunas, además, llegan a tener hasta quince hijos. En su mayoría las personas en Argentina trabajan en el comercio, no es como Israel o quizás en Estados Unidos, donde los judíos ortodoxos se dedican solo a estudiar la torá.

Yo estuve en esa comunidad hasta los trece años. Mi mamá se dio cuenta de que no me sentía cómoda, así que me ofreció la oportunidad de ir a un colegio laico, el ILSE (Instituto Libre de Segunda Enseñanza), dependiente de la Universidad de Buenos Aires. Para entrar tenía que hacer un curso de ingreso muy largo e intenso. Fue allí, en séptimo curso, donde conocí a mis amigas no religiosas. 

¿Cómo se construye la identidad de una mujer judía desde que es niña?

En una comunidad ortodoxa la identidad de una niña judía está muy vinculada a su rol como futura madre. Nosotras éramos solamente tres, pero la mayoría de mis compañeros tenían seis hermanos. Algunos vecinos llegaban hasta los quince hijos. Cuando tú tienes esa cantidad de niños, son los hermanos mayores quienes cuidan a los chiquitos. Eso es algo que ya no se ve en el mundo secular. En la comunidad judía ortodoxa es justo al revés: las chicas de once años cuidan a sus hermanitos pequeños y deben tener la mentalidad de que van a ser mamás en menos de una década.

"La identidad de una niña judía se forma en torno a ese rol con la idea de ser madre y hermana al tiempo que miembro de una familia y encargada del mantenimiento del hogar

Desde muy pequeñas, las chicas ayudan en la cocina, a sus hermanos, se encargan de la casa. La identidad se forma en torno a ese rol con la idea de ser madre y hermana al tiempo que miembro de una familia y encargada de las tareas del hogar.

Pero fuiste capaz de deconstruir ese sistema. ¿Cuál fue el punto de inflexión que te motivó a hacerlo?

Tuve bastante suerte porque pude conocer otro universo siendo adolescente. A los treces años, cuando llegué a primaria, veía la televisión. Mi madre no puso resistencia a ello. En esa época la mayoría de mis amigas no tenían ese privilegio. Las comunidades son muy cerradas y es común que los más pequeños no puedan acceder a los medios de comunicación ni a Internet. No están en contacto con el exterior ni conocen cómo viven los demás. Cuando llegué a la secundaria aprendí cómo vivían mis compañeras. Yo nunca me sentí parte de la comunidad ortodoxa, así que no tuve que deconstruir demasiado porque nada de ese mundo me resultaba seductor.

¿Qué es lo que te causaba más rechazo?

A veces decía que iba a estudiar derecho, periodismo, letras, y yo le preguntaba a mis amigas: "¿Y vos qué vas a estudiar?", y me contestaban: "Yo no voy a estudiar, yo voy a tener hijos". Y eso me parecía horrible. Estaban resignadas. También me causaba mucho rechazo el tema de la ropa. Cuando eres judía religiosa la vestimenta es muy limitada y aburrida. Miraba la que utilizaban las chicas en la calle, o las que aparecían en las película yankees, y aunque en el Once viven judíos, bolivianos, paraguayos, las travestis, vive todo el mundo, estaba rodeada de chicas que vestían con cosas que yo me quería poner y no podía.

¿Te encontraste con obstáculos en ese proceso de cambio?

Cuando empecé en el nuevo colegio, mi mamá me acompañó mucho. A veces le daba miedo porque tenía que llevarme a los bailes del colegio, donde ella no conocía a nadie. Cuando le decía que iba a ir a un baile y que teníamos que comprar la ropa para que fuese como el resto de chicas, ella me decía: "Sí, ¡obvio!", e íbamos. Me apoyaba.

En el colegio judío me peleaba todo el tiempo con las maestras. Cuando empecé el curso de ingreso en ILSE me tenía que ir muy temprano del colegio. Por la tarde impartían la tarde judaica, pero a mi madre le chupaba un huevo. Las profesoras estaban indignadas con que me retirara temprano para ir al curso de ingreso y me hacían saber que me estaba separando del judaísmo, aunque no me importaba. Recuerdo que teníamos una materia que se llamaba Preceptos para la mujer, o algo parecido, donde te enseñaban a hacer cosas como lavar una lechuga. Me parecía ridículo. 

¿Qué corrientes feministas te han influido en tu trabajo?

De chica me gustaba mucho leer a Virginia Woolf. También me gustaba mucho Simone de Beauvoir. Después, más mayor, empecé a leer a Judith Butler y a Laura Rita Segato. Todas son influyentes, pero no me identifico con ninguna corriente concreta. Considero que las corrientes del feminismo son complementarias entre sí: no se reemplazan, sino que suman. Por eso no me gusta cuando se habla de feminismo de primera, segunda o tercera generación. Eso da a entender que la tercera generación es la más evolucionada, cuando no es así, porque son debates distintos y conversaciones que van sumando.

La idea de que la violencia es la forma en la que debe demostrarse la masculinidad ha hecho mucho daño a los hombres; que deba ser potente y viril en un sentido que muchas veces es violento ha sido contraproducente. 

Si pensamos en las feministas más interesantes, creo que a Judith Butler nunca terminaremos de darle las gracias, especialmente por su trabajo con el concepto de género. Nuestra generación lo aprendió en la facultad como si fuera el abecé: está el sexo y está el género. Pero hace 30 años esto no era así. Me parece interesante el trabajo de Butler sobre los cuerpos en la política. Ella habla de la vulnerabilidad del cuerpo y de cómo este es atravesado por la política. 

También es muy interesante el feminismo marxista del estilo de Nancy Fraser. De pequeña aprendí que para que una mujer realmente pueda ejercer sus libertades tiene que tener las condiciones materiales para poder hacerlo, y que para que estas condiciones existan debe haber algo más allá de la igualdad de oportunidades. Actualmente vivimos en una estructura capitalista muy desigual. 

Y, por supuesto, debo hablar de Rita Laura Segato y su trabajo en relación a la violencia sexual y a la idea de que esta no es solo una cuestión de manzanas prohibidas, de un par de varones malvados, sino una cuestión endémica. Me pareció muy interesante su trabajo en relación al castigo: cómo la idea punitiva de castigar con penas muy duras, penales, castigos sociales o scratches es bastante contraproducente y, en general, lo que hace es generar más violencia.

2019092212331540500El trabajo de Rita Laura Segato en relación con la violencia sexual es interesante. Ella dice que los hombres también forman parte de la cárcel del "patriarcado".

La idea de que la violencia es la forma en la que debe demostrarse la masculinidad ha hecho mucho daño a los hombres; que deba ser potente y viril en un sentido que muchas veces es violento ha sido contraproducente. En Latinoamérica ha impedido a muchos hombres vivir vidas emocionales y afectivas con vinculaciones más ricas. Veo que en las nuevas generaciones los varones pueden disfrutar mejor de su familia y de sus hijos de formas que antes les estaban vedadas, porque ellos antes debían comportarse como jefes de familia y no eran una parte orgánica de la misma. Los hijos no los conocían; les tenían miedo. Eso no es una vida rica para nadie. Los varones estaban alejados de ese vínculo familiar, con una vida afectiva muy pobre. El patriarcado les dejó a ellos solos y desamparados, adoptando un rol de masculinidad, una performance, que raramente les hacía felices.

Hablas del patriarcado. ¿Cómo lo definirías? ¿Qué ha cambiado para ellas en las relaciones sentimentales? ¿Qué posición adopta ahora la mujer?

Es difícil responder. Me da miedo usar el término patriarcado y que la gente piense que estoy construyendo una teoría conspirativa y que a las mujeres nos persiguen por todas partes, algo que no creo. No me interesa la idea de que las mujeres son víctimas de todo, como si fueran unas eternas traumadas y dañadas. Por suerte no somos eso. Creo que el patriarcado es un sistema político, económico y cultural que perpetúa ciertas desigualdades a través de cierto tipo de vínculos.

Me explico. Entendemos la pareja y la familia históricamente a partir de este sistema de desigualdades. Nosotros a veces no nos damos cuenta, pero la pareja heterosexual estaba construida sobre la idea de que en un matrimonio el varón hacía lo que él quería y la mujer se dedicaba a cuidarlo a él y a su casa, y a mirar para el otro lado. Ese es el prototipo de pareja sexual de hace cien años... y también de hace cincuenta. Lo que sucede hoy es que ese modelo está en crisis. Las chicas de hoy ya no creemos en ese modelo.

Por eso creo que la idea de la fidelidad tiene que ver con eso: es una farsa porque los varones siempre hicieron su vida fuera de la pareja monógama. Nuestros abuelos también. Ahora parece que la solución a eso es que nadie hiciera nada fuera de la pareja, pero eso no ocurre. Si la pareja ya no se va a sostener sobre esa desigualdad en la cual el varón es infiel y la mujer no lo es... ¿Qué hacemos? Dentro de unos años todos vamos a ser infieles. ¿Cómo lo organizamos?

Las familias estaban construidas sobre el trabajo productivo del varón y el trabajo reproductivo y productivo, porque hace generaciones que las mujeres trabajan. Ahora no queremos hacer todos los trabajos productivos: los varones también tienen que hacerlo, pero es difícil porque aún no están constituidas unas estructuras culturales, políticas y económicas que lo faciliten. Estamos tratando de adecuar las estructuras a nuestra forma de pensar.

Lorde afirmó que "no se podría desmontar la casa del amo con las herramientas del amo". ¿Qué propone?

El problema de tratar de desmontar la casa del amo con las herramientas del amo está en que la violencia es una herramienta del machismo. Lorde pertenece a la segunda generación de feministas, y reivindicaba que hay formas femeninas de lidiar con el machismo. La estrategia política del machismo es destruir la violencia con violencia. Nosotras no queremos hacer eso: vamos a romper la violencia con amor, que es terrible pero es lo que tenemos que hacer. Y no porque seamos mujeres, sino porque somos mejores personas. Solo por eso. En el caso de la violencia sexual, la vamos a responder con amor, con educación, con cultura, con conversaciones que nos hagan a todos mejores y no con el castigo.

¿Percibiste algún tipo de discriminación por ser judía dentro del feminismo? ¿Y por ser feminista dentro de la comunidad judía?

Por ser feminista en la comunidad judía no tanto, pero cuando cuestionaba el rol de las mujeres en el colegio algunas maestras fueron represivas, mientras que otras sabían que tenía razón. Por el contrario, en el feminismo jamás tuve discriminación por ser judía, pues hay una tradición de progresismo judío muy grande en Argentina. Los partidos comunistas siempre habían estado muy relacionados con la comunidad judía, algo que ahora ya no es así, pues el sionismo provocó que gran parte de la comunidad quedase en la ola derecha. Sin embargo, en los ochenta había una tradición de izquierda muy grande.

En Buenos Aires, en todos los ámbitos universitarios, los judíos somos muchos y la gente está acostumbrada a vivir con nosotros. Yo no viví discriminación, y  mucho menos por parte de colectivos feministas.

En tu libro El fin del amor parece que el feminismo es algo con lo que has convivido desde la infancia. ¿Cuál ha sido tu relación con el feminismo?

Lo siento desde muy pequeña, desde que me conozco y tengo conciencia de que el rol de las mujeres no es suficientemente reconocido. No es que no se nos permita hacer cosas, sino que no se reconoce todas las cosas que sí hacemos.

En mi familia, mi abuelo no hacía gran cosa. Mi tía se divorció... y su ex marido tampoco hacía gran cosa. Los hombres no cumplían ninguna función, por decirlo mal y pronto. Y yo veía que las mujeres hacían todo: trabajaban en los cuidados, sostenían las reuniones del colegio y la comunidad, hacían las tortas y los dulces en las ferias, y cuando me empecé a dar cuenta de que los varones se creían más importantes que ellas me pareció muy raro, porque no entendía muy bien cuál era su función.

Hoy el feminismo, al menos en Argentina, está organizado detrás del reclamo del aborto legal. Ese es el consenso más importante que hay en el país.

Siendo más mayor me hice amigo de muchos varones y hoy tengo una relación hermosa con ellos, pero de pequeña no llegaba a entender su función social. Fue entonces cuando me empecé a dar cuenta de que la gente creía que los trabajos que hacían las mujeres eran menos importantes. Yo veía que las mujeres de mi alrededor se deslomaban en sus casas y en sus trabajos.

¿Qué posición tiene hoy el feminismo en el debate político? ¿Qué reclamas feministas deberían ser articuladas hoy a través de la política?

Hoy el feminismo, al menos en Argentina, está organizado detrás del reclamo del aborto legal. Ese es el consenso más importante que hay en el país, pero por supuesto no es el único reclamo. Yo creo que la legalización del aborto y la necesidad de mejorar la prevención de la violencia de género son las únicas dos cuestiones en las que todas las personas feministas estamos más o menos de acuerdo. No hablamos principalmente de perseguir y castigar a los asesinos, sino de prevenir y detectar situaciones de violencia antes de que terminen en un feminicidio.

2019092212331847700Últimamente son muchas las historias de feminicidios en Argentina de mujeres que tenían cuatro denuncias. Las políticas de prevención del Estado no están funcionando y las denuncias no son tomadas en serio. Pero el feminismo también toma los reclamos que tienen que ver con la crisis. Es muy difícil que las mujeres puedan ejercer sus libertades si son pobres. Estamos en un país donde una de cada tres personas viven en riesgo de pobreza. Por eso necesitamos que la economía funcione y reclamamos más trabajo, porque ha subido el desempleo y los puestos de trabajo son cada vez de peor calidad.

Tu libro es, en parte, una crítica al relato del amor romántico.

El amor romántico surge con la modernidad. Lo que analiza Eva Illouz es que el amor romántico, aunque se puede rastrear ya en las gestas de los caballeros medievales, tal como lo entendemos hoy tiene que ver con el sujeto moderno. Una persona tiene que ser un sujeto libre que se recorta de lo colectivo. Como Romeo y Julieta, que se recortan de sus respectivas familias y se enamoran. El amor romántico te eleva sobre ese colectivo: eres especial porque alguien se enamoró de vos y vos sos especial porque te enamoraste. Ese concepto aparece cuando aparece el sujeto moderno que se concibe a sí mismo como algo distinto de su colectivo. Esta idea es impensable sin esas subjetividades que se entienden a sí mismas como individuos. Para entender y sentir el amor romántico hace falta pensarse como sujeto independiente, algo propio del subjetivismo contemporáneo.

Argentina atraviesa una situación económica y política controvertida y difícil. ¿Qué efecto tiene en la cultura y en la literatura?

Un efecto nocivo. La cultura y la literatura sufren por varios frentes. Por una parte está el que tiene que ver con la financiación estatal, pues el Estado gasta cada vez menos dinero en el ámbito cultural. Por otro, en Argentina la literatura ha sido muy poco financiada. Es diferente en otros países, como México, donde los escritores tienen muchas becas. La literatura en Argentina no tiene financiación pública, como sí la tienen, por más recortada que sea, el cine y el teatro, que cuentan con institutos dedicados a producir obras y a sostener su distribución. 

Te pongo un ejemplo: en Argentina el kirchnerismo permitió la compra de libros por parte de las escuelas, lo que garantizaba a las editoriales un ingreso. El Estado compraba cientos de libros para las bibliotecas populares y las escuelas. Esa compra se suspendió durante el macrismo, por lo que fue un duro golpe para las editoriales. Luego llegó la crisis. Los argentinos, a pesar de ser un pueblo muy lector, tiene menos plata en el bolsillos para comprar libros, por lo que el efecto es devastador. 

La reforma de la cultura pasa por una reforma de la educación. A los argentinos y argentinas nos vendría bien leer más, pero para eso necesitamos un público que quiera libros, y para eso te tienen que educar en casa y en la escuela en la cultura del libro. Un público más lector empieza en una buena educación: apoyar a las escuelas, a las maestras y maestros, y a generar una reforma en una línea que los apoye para generar un público más grande y menos elitista. 

 

La entrevista y las fotografías fueron realizadas en Montevideo (Uruguay) por Clara Arias, periodista e investigadora social en la ciudad latinoamericana. La transcripción ha experimentado modificaciones en algunos términos y expresiones del español rioplatense para su mejor comprensión en España.
Entrevista y fotografías: Clara Arias | Edición: David G. Maciejewski 
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