ENTREVISTAS | JUAN SOTO IVARS

"En una sociedad ensimismada el debate es imposible"

"Los conceptos definen el campo de nuestros pensamientos". Es una de las muchas observaciones de Juan Soto Ivars sobre el efecto de las palabras en nuestra manera de comportarnos. Nos recibe en la sede de Fundéu, en la planta 14 de la Agencia EFE, al terminar una reunión. Es cercano y muy directo. Mientras preparamos los micrófonos charlamos sobre el hastío de la gente con los políticos y su trayectoria en redes sociales. Una vez las cámaras graban, los temas salen uno tras otro sin forzarlos, muchas veces de manera improvisada: poscensura en Twitter, corrección política, los peligros de una sociedad que no quiere que le digan que está equivocada o el culto por lo mainstream.
Juan Soto Ivars en la sede de Fundéu, en Agencia EFE | Sergio Moreno
Juan Soto Ivars en la sede de Fundéu, en Agencia EFE | Sergio Moreno
"En una sociedad ensimismada el debate es imposible"

Además de escritor y consejero en Fundéu, eres columnista en El Confidencial y El Periódico y has escrito en numerosos diarios digitales españoles. Se puede decir que te ganas la vida opinando. ¿Qué crees que aporta una columna de opinión a los lectores?

Si la columna de opinión es propaganda de un bando solo aporta seguridad a sus lectores base. Yo trato de que mis columnas sean ideológicamente imprevisibles, que aporten un punto que sorprenda. El periodismo de opinión tiene que servir para romper los esquemas de los lectores de un medio, y por eso creo en el columnismo disidente con la línea editorial. Por ejemplo, me gusta leer a Raúl del Pozo en El Mundo porque nunca sabes qué te va a decir.

Pero a veces los columnistas, si son muy persuasivos o radicales, pueden llegar a adoctrinar a sus lectores o faltarles al respeto. Por ejemplo, recuerdo una columna de Salvador Sostres donde decía que Stephen Hawking era un charlatán que no servía “ni para hacer foie”. ¿Hay unas líneas rojas que no debe cruzar un columnista a la hora de escribir? ¿Hasta qué punto es legítimo opinar demasiado?

Estamos en un momento en el que hasta el periodismo incluye bastante opinión. Hay una sobrecarga de opiniones en la prensa porque se ha tertulianizado la información, y las fake news y la posverdad son consecuencias de ese clima. No creo que el periodismo canónicamente de opinión deba tener líneas rojas más allá de la mentira y la falsedad consciente, que son los mismos límites que debe tener el periodismo informativo. Por eso no estoy en contra de que un tipo como Sostres diga barbaridades. Es como Jiménez Losantos: yo lo escucho muchas mañanas y, para mí, no es nada persuasivo, pero me parece que se expresa con gracia y tiene imaginación para el insulto.

El periodista de opinión, en general, se informa en la prensa. Hay periodistas de opinión senior como Iñaki Gabilondo o Raúl del Pozo que tienen unas fuentes bestiales, conocen a los políticos y pueden dar noticias pero, en general, el periodista de opinión se dedica a comentarlas. Es una persona que se informa por la prensa, y si la prensa está equivocada y publica falsedades como noticias el periodista de opinión se equivocará.

¿Te consideras un columnista de batín o crees que lo que haces tiene algo de reporterismo?

Bueno, de batín… (Risas). De batín sí, bastante, pero a veces también hago reportajes. El reportaje me parece un género literario muy entretenido. No hago piezas contándote una noticia bomba, pero a lo mejor voy al Congreso Mundial de Ufología y explico cómo ha sido la experiencia. Estoy entre el batín y el gonzo.

Tus artículos y tu actividad en redes sociales apelan a las audiencias y la manera en que responden a lo que se publica. ¿Consideras que consumimos información más para reafirmarnos en nuestras propias ideas que para comprender mejor la realidad?

Por supuesto. Es el gran problema de la posverdad: la gente no quiere que le digan que está equivocada. A los lectores de prensa nos cuesta mucho reconocer que somos ignorantes, que no sabemos algo. Y vamos a las noticias para confirmar lo que ya creemos. Es un hábito muy extendido y estudiado. En las redes sociales tú emites una opinión, compartes la noticia y desde ese momento te has convertido en esclavo de tus propias palabras.

"Me pagan por decir lo que pienso"

En tus columnas abogas por la ironía. ¿Hasta qué punto se puede integrar el periodismo con el humor? A veces caemos en el riesgo de trivializar la información.

Por eso creo que los periodistas deben ser gente seria. Yo no soy periodista ni tengo apenas fuentes, soy escritor. A mí me tienen allí porque de alguna forma las columnas, los análisis y los artículos que escribo interesan a gente ideológicamente muy variada. Yo trabajo en una sección de prensa donde no solo se permite, sino que se fomenta dar un punto de vista poco habitual. Me pagan por decir lo que pienso. No soy propagandista de ningún partido ni cobro por hacer promoción a una causa concreta. A nadie se le ocurriría pedírmelo porque causo mucha desconfianza. Si me va bien es porque la gente percibe que digo lo que pienso, aunque a veces no guste. Es mi contrato con los medios.

Has hablado de la “fractura tribal” de la sociedad como una fórmula para censurar la comunicación entre personas que defienden ideas distintas. ¿Cómo crees que afecta esta fractura al debate público? ¿Han muerto el diálogo y el pensamiento crítico?

En esta sociedad no hay espacio para el debate de verdad porque hemos dado un giro identitario. El otro día pensaba en Más País. El nombre que han elegido es una clarísima señal de que las identidades están en conflicto, porque no puedes decir a qué país te refieres si quieres apelar a la izquierda. Estamos fracturando la sociedad por identidades muy visibles (hombre, mujer, blanco, negro, gay, hetero, católico, laico) y estamos dejando que esas identidades conformen unas comunidades donde solo se habla para dentro. En una sociedad ensimismada el debate es imposible. Y lo grave no es lo que veamos en gente de a pie, sino que te vas al parlamento y son incapaces de sacar algo en común.

¿La clase política fomenta nuestro tribalismo?

En ERC ha habido una corriente que ha tratado de dar marcha atrás para abandonar la vía unilateral porque nos acerca al precipicio, pero no lo han hecho porque sus votantes se los comen. Cuando Puigdemont dijo en octubre de 2017 que no iba a declarar la independencia y que iba a convocar elecciones, no lo hizo porque sus votantes se negaban. Entonces, la clase política fomenta nuestro tribalismo a través de una campaña electoral permanente, pero nosotros tampoco vamos a dejar que ellos den marcha atrás. 

Se ha escrito mucho sobre hasta qué punto el lenguaje influye en el pensamiento o el pensamiento en el lenguaje. Edward Sapir y Benjamin Lee Whorf sostuvieron que “el lenguaje no es un reflejo de la realidad, sino que ayuda a determinarla”, pero en Arden las redes explicas que Noam Chomsky, Anna Wierzbicka y Steven Pinker han tratado de discutir esa premisa. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Una persona sin vocabulario es una persona que no puede pensar. Hay un cuento de Juan Gómez Bárcena que describe una sociedad que, en lugar de monedas, usa palabras. La gente pobre tiene muy pocas palabras en comparación con los ricos y el rey de ese lugar es el que tiene todas las palabras. Tú no puedes comprar patatas si no tienes la palabra “patatas”. Es una bonita alegoría de cómo el lenguaje sirve para crear pensamientos. Una persona no es articulada si desconoce muchos conceptos.

¿Cuáles son los efectos de usar eufemismos? ¿Crees que ejerce algún tipo de cambio en nuestro comportamiento y en la manera de interpretar la realidad?

El eufemismo intenta limpiar una realidad molesta. El cambio climático es un eufemismo que se sacó de la manga Sarah Palin para no decir "calentamiento global". “Cambio climático” suena mucho más inocente. Ahora le llamamos “emergencia climática” porque hemos roto el eufemismo, pero a esta preocupación generalizada hemos llegado con el anterior. Por eso soy muy escéptico con el abuso de los eufemismos: ese estaba destinado a que no nos preocupáramos tanto por el medio ambiente y que siguiéramos consumiendo y echando carbono al aire, pero no ha servido para nada porque ahora la gente está acojonada con el Apocalipsis y el calentamiento de la Tierra.

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Pero es lógico que las sociedades se adapten al lenguaje de la época. Por ejemplo, el debate en torno al lenguaje inclusivo. ¿Estás a favor o en contra?

Estoy totalmente en contra de eso porque es un movimiento vertical que va de arriba abajo. Hay personas que siempre se escudan en que “la sociedad tiene que ir cambiando su lenguaje” y yo estoy a favor de que la sociedad lo haga. De hecho, muchas de las palabras que uso son anglicismos y galicismos. El lenguaje cambia, pero el lenguaje inclusivo es una cosa que usan los políticos y que se escribe en las leyes. Es decir, si la sociedad, la gente y mi madre empiezan a decir "les diputades", entenderé que la sociedad ha abrazado ese cambio y que va de abajo a arriba. ¿La sociedad va cambiando el lenguaje? Sí. ¿El lenguaje inclusivo tiene que ver con el cambio natural del lenguaje en la sociedad? No, porque es un proceso vertical impuesto desde la corrección política.

"No creo que cambiando el uso de las palabras la sociedad deje de ser misógina"

Culturalmente, a lo largo de los siglos, se han conocido muchas palabras que si se aplican a la mujer son despectivas pero que si se aplican al hombre no lo son.

¿Cómo no va a pasar eso? Hablamos de sociedades misóginas. Lo que yo no creo es que cambiando el uso de las palabras la sociedad deje de serlo. Algunos cambios se pueden forzar políticamente, pero la sociedad ahora es menos misógina que antes, principalmente porque las mujeres se pelearon por empezar a trabajar y consiguieron el voto. Los cambios no se producen de un día para otro. Yo creo que en el futuro los consejos de dirección de las empresas no serán campos de nabos. En la Universidad ya hay una mayoría de mujeres en muchas de las carreras y sacan mejores notas que los hombres. Los efectos no los vamos a ver pasado mañana, pero esas tías extraordinariamente mejor preparadas que muchos de sus compañeros varones van a tener carreras superiores.

¿Funcionan los mecanismos y las presiones sociales para cambiar el lenguaje? ¿Qué pasa con la corrección política?

Clickbait, CEO, branded content, focus group, wedding planner… ¿Nos invaden los anglicismos?

Así sí que funciona el lenguaje. “Miembra” lo dijo una ministra y me parece que nunca más se ha repetido. Es una palabra rara que nos sonaba mal pero que, gramaticalmente, está bien construida. Lo que pasa es que se entiende "miembro" como parte de un organismo o cuerpo, como un brazo o una pierna, “miembra” no tiene este significado y por eso resulta raro usarlo. “Les gallines”, que decían las veganas de aquel vídeo viral, es una cosa que no funciona porque el hablante no se siente cómodo. Sin embargo, llegan palabras como clickbait o fake news y todo el mundo las entiende. Y cuesta horrores convertir fake news en "bulo" –aunque se haya conseguido porque los de Maldito Bulo han hecho que sea identificable– o spoiler en “destripar”. Hicimos una encuesta en Fundéu a gente de 25 años y no entendían “destripar” como chafar el final de una película sino como "sacar las tripas". Esto es la prueba de que el lenguaje está vivo, cambia y nadie lo puede controlar. La RAE y la Fundéu intentan proponer alternativas en español a ciertos anglicismos, pero no se puede luchar contra ellos.

Hoy todo el mundo tiene unas redes sociales a través de las cuales puede expresar sus ideas. Gente sin formación o con intención de manipular puede llegar a arrastrar a una enorme masa de seguidores. Lanzamos la pregunta como firmes defensores de la libertad de expresión, pero con la intención de reflexionar sobre el tema. ¿Hasta qué punto puede resultar peligrosa la libertad de expresión y que cada uno pueda decir libremente lo que quiera si tiene ese altavoz mediático a mano? ¿No favorece este tipo de libertad de expresión que broten populismos o grupos extremistas capaces de poner en peligro este derecho fundamental?

Es que hay gente que quiere ser manipulada. Es la paradoja de la democracia. Hitler llega al poder aprovechándose de un sistema democrático, pero no es la democracia lo que hace que llegue al poder, sino lo que hubiese servido para derrocarlo si no se la hubiera cargado antes. Por supuesto que la libertad de expresión tiene peligros, pero la democracia también.

"A mí no me preocupa que lo que diga Ortega-Smith vuelva a la gente facha o que lo que diga Almeida vuelva a la gente gilipollas"

Sin embargo, eso no impide que grupos extremistas tengan su espacio para acosar a otros usuarios a través de las redes sociales.

Desconfiamos de la libertad de expresión porque creemos que la gente es retrasada. Yo creo que hay mensajes de odio, pero me parece difícil establecer cuáles son. Lo que a mí me puede parecer ofensivo para otra persona no lo es. A mí me han acusado de difundir mensajes de odio en muchos artículos, y yo me pregunto... ¿Qué es el discurso del odio? Enseguida pensamos en los neonazis, pero luego alguien dice que los ateos también fomentan el odio contra los católicos o que los chistes machistas atentan contra las mujeres. Lo malo de poner límites es que cualquier barrera que se ponga en la libertad de expresión desencadena algo peor.

¿En qué momento y por qué comenzaste a desarrollar la teoría de la poscensura?

¿Crees que la avalancha de críticas que han recaído sobre Martínez-Almeida en relación a que prefiera salvar Notre-Dame al Amazonas, o las polémica difamación de Ortega-Smith sobre Las Trece Rosas son censurables? ¿Han entrado en el abanico de la poscensura?

En este caso creo que tengo un sesgo de confirmación. Los políticos están fuera de la libertad de expresión de los ciudadanos. Lo que dice un político es lenguaje performativo. Ellos gobiernan con palabras. A mí no me preocupa que lo que diga Ortega-Smith vuelva a la gente facha o que lo que diga Almeida vuelva a la gente gilipollas. Todo el mundo puede decir estupideces. Yo pongo a los políticos fuera del tema de los linchamientos por libertad de expresión porque me parece que ellos tienen la obligación de medir mucho sus palabras. Parece que se han liberado de esa presión y están desbocados, y no solo Ortega-Smith o Almeida, sino también Pablo Iglesias, Carmen Calvo o Albert Rivera. Dicen cosas en función de lo que esperan conseguir de cada momento; viven en una campaña electoral permanente. Y nosotros, en vez de censurarlos, los premiamos. Las palabras del ministro de Justicia del PP o de Pablo Iglesias sobre el juez del voto discrepante de La Manada me parecían bien si las decía gente normal, pero mal si las emitían diputados o ministros.

"El populismo ha destruido la democracia. La democracia participativa y el Estado de derecho están en proceso de disolución"

¿Alguna vez tus opiniones te han llevado a toparte con problemas en las redes sociales? ¿Han tratado de censurarte o te has visto obligado a ejercer la autocensura para ahorrarte problemas?

Yo soy un bocachancla. Digo muchas cosas que luego releo o me las echan en cara y no sé ni cómo defenderlas. Es que en Twitter qué coño vas a hacer. A veces lo agarro borracho. O estoy en medio de una discusión con mis amigos y digo una frase que me parece genial, la escribo y no miro ni las reacciones ni las notificaciones. Extraño ese Twitter de 2008 en el que ibas a decir tonterías que no importaban. Claro, ha cambiado el ambiente: ahora el presidente de Estados Unidos se comunica por Twitter. En fin, problemas con las redes sociales tengo todos los días. Diga lo que diga hay una gente que me va a insultar, ya estoy acostumbrado a ello, aunque me parece doloroso tener que acostumbrarse. Mi tuit favorito de respuesta a un artículo suele ir para aquel que dice: “No estoy nunca de acuerdo contigo pero esta vez…”. Eso es un diamante que casi nunca ves.

¿Hacia qué tipo de sociedad crees que caminamos?

En los cuatro primeros capítulos de la serie Years and Years se describe la sociedad hacia la que nos dirigimos, en la que ya vivimos realmente. El populismo ha destruido la democracia. La democracia participativa y el Estado de derecho están en proceso de disolución. El brexit es ciencia-ficción; una distopía. ¿Qué va a pasar con el Reino Unido? El poder judicial, el Supremo, ha frenado in extremis la intentona de Boris Johnson de cerrar el Parlamento, en un movimiento del poder judicial contra el poder ejecutivo. A mí me parece que eso no es propio de una democracia. El hecho de que no se pueda formar un gobierno en España está muy relacionado. Al principio llamaban populistas a los de Podemos, cuando populistas son casi todos. Al menos ahora hemos entendido que este movimiento llamado populismo no es de un partido u otro, sino un comportamiento generalizado que rompe con el contrato social de la democracia. Los partidos políticos ahora mismo están sirviendo para crear problemas en vez de solucionarlos.

Quizás parezca un comentario elitista, pero ahora parece que se hace un culto a la mediocridad. Lo mainstream se ha vuelto de peor calidad. Las películas son cada vez peores, se lee menos, la música de moda es igual.

Yo creo que lo que tenemos que aceptar es que “con estos bueyes hemos de arar”. El 80% de la población no quiere culturizarse sino embrutecerse, y el sistema capitalista te ofrece aquello que tú puedes y quieres comprar. Entonces, hay mucha oferta burra, oferta de fútbol las 24 horas, de libros de mierda para señoras tórridas como 50 Sombras de Grey, música repetitiva e intrascendente y Operación Triunfo. La cultura de masas da a la gente lo que quiere consumir y no intenta cambiar los hábitos de consumo de raíz, sino que intenta variarlos para venderle cosas nuevas. En una sociedad donde todo el mundo quisiera leer a Pinker le darían el libro de Pinker en vez de darle el de Ruiz Zafón. Pero luego hay más variedad de lo que pensamos. Mira el libro de Noah Yuval Harari, Homo sapiens, o Patria, de Fernando Aramburu, que es el libro más vendido en narrativa y es una novela que está bastante bien y está escrita por un autor con una trayectoria de novelista de verdad, no de Best Seller.

¿Se está tratando de censurar a los periodistas en Cataluña?

En Cataluña hay un problema institucional. Los políticos independentistas están muy arrinconados y a algunos periodistas de El Periódico y La Vanguardia no los tratan bien. La disidencia dentro de TV3 también es peligrosa. Hay un problema de autoritarismo del gobierno de la Generalitat muy largo, porque ya Pujol quiso tener a los periodistas controlados. Con Puigdemont fue menos vasto porque él es periodista y se lleva bastante bien con ellos, pero Torra es un tío muy torpe. De todos modos el periodista no está para tener buena relación con los políticos y el político tiene su derecho de tratar mal a un periodista, porque él también se puede defender. Es la típica guerra: políticos y periodistas. Lo que hay en Cataluña es un fenómeno de poscensura: la gente que ve a un periodista con una alcachofa que no le gusta se va a gritarles, a rociarles con mierdas e incluso a darles alguna hostia. Esto ha ocurrido.

¿Cómo crees que llegaremos al 10N y qué crees que pasará después?

Yo creo que Sánchez quiere ganar y gobernar en solitario, pero prefiere al PP y a Ciudadanos en vez de a Podemos para tener apoyos y sacar adelante los presupuestos. Cuando Cataluña está tan caliente el Estado necesita cierta estabilidad. Tengo la impresión de que después del 10N va a ganar el PSOE, aunque va a bajar más de lo que creía, Podemos va a crecer un poco porque la gente se está oliendo que este Sánchez no es de izquierdas y votarán a Podemos. Más País va a sacar lo que pierda el PSOE y Sánchez va a mirar a su derecha y decir: "Hola Pablo. Hola Albert. Vamos a hacer un compromiso: os vais a abstener, me vais a aprobar los presupuestos que previamente vamos a preparar conjuntamente (unos presupuestos de derechas económicas) y vamos a dejar que estos se desgañiten y defiendan a los procesados, protesten por la sentencia y hagan su carnaval". Esto está grabado en vídeo, pero que conste que fallo más que una escopeta de feria con las predicciones políticas (risas).

 

Entrevista: David G. Maciejewski |  Documentación : Sofía Torres, David G. Maciejewski, Clara Arias | Fotografías: Sergio Moreno | Edición de vídeo y correcciones: David G. Maciejewski, Sofía Torres
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