Imprimir

Gerardo Caetano: “Uruguay, gracias a dios, es el país más laico del mundo”

Transversal | 09 de diciembre de 2019

Gerardo Caetano en su despacho en la facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República en Montevideo, Uruguay | Andrés Herrero
Gerardo Caetano en su despacho en la facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República en Montevideo, Uruguay | Andrés Herrero
El historiador y politólogo oriental Gerardo Caetano (Montevideo, 1958) prefiere que no le describan en base a su currículum. Analiza la política uruguaya en periódicos y televisiones desde su despacho, en el Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República. Esta conversación previa a las elecciones generales del 24 de noviembre gira en torno al llamado “paisito”: Caetano da las claves de cómo la coalición de centro-derecha ha arrebatado la victoria al Frente Amplio tras 15 años en el Gobierno. Se expresa abiertamente sobre el nuevo partido político ultraderechista, Cabildo Abierto, de la dictadura y sus actores, y de la Reforma de seguridad. Acaba de presentar Historia mínima de Uruguay, un libro con el que pretende visibilizar la rareza del paisito dentro de América Latina: “Si Uruguay estuviese en Europa no se consideraría un país pequeño”.

La coalición multicolor, formada por partidos de centro y de derecha en Uruguay, ha vencido en las elecciones de noviembre. Los jóvenes que han crecido con las políticas de izquierda del Frente Amplio (FA) ven esta coalición como una amenaza que podría destruir lo construido en materia de políticas públicas. ¿Cómo cree que podría haber perjudicado a las instituciones una cuarta legislatura del FA?

El Frente Amplio ha gobernado 15 años: tres periodos de gobierno con mayoría legislativa propia. Que una coalición rompa con esa tendencia es algo que hacía mucho tiempo que no se daba. En general lo que había antes era el Partido Colorado y a veces el Partido Nacional, pero sobre todo el Partido Colorado. El Partido Colorado ganaba, pero no con mayoría legislativa propia, y entonces armaba una coalición con el Partido Nacional en su conjunto, o con parte del Partido Nacional. Las coaliciones que se hacían para cinco años de gobierno duraban más o menos tres años y después empezaba la competencia electoral.

Ahora estamos ante una coyuntura nueva: la novedad es que ha emergido por primera vez en la historia política del país un partido de ultraderecha, Cabildo Abierto, que reúne lo que estaba disperso: los extremos de los dos partidos tradicionales. Este partido de ultraderecha reúne a la familia militar: no solo a los efectivos, sino a sus familias y sus círculos sociales. Manini Ríos, ex militar y secretario general del partido Cabildo Abierto, se ha perfilado como un líder carismático que convoca a los sectores populares deseosos de una arcadia regresiva. ¿Qué significa esto? Así como Bolsonaro –una figura increíble, inenarrable– tiene un carisma de convoca a sectores populares de la misma forma en que lo hicieron otras figuras de América Latina, éste ex general está convocando a una arcadia del retorno del autoritarismo frente al malandraje y la delincuencia. El retorno del “orden”, de “lo natural” frente al matrimonio igualitario, o frente a la ley tras, contra toda la agenda de nuevos derechos.

"Acá tenemos, por primera vez, un espacio de ultraderecha con todas las demandas que esta tiene en Estados Unidos y en Europa"

Cabildo Abierto recoge las demandas de una institución como el Ejército que, después de 34 años de la dictadura, no se ha democratizado y mantiene muchos perfiles de la dictadura. Ejemplo de esas instituciones heredadas que aún perviven es el “Acto de Silencio” respecto al destino de los restos de los detenidos desaparecidos, con esa suerte de resguardo encubierto a contumaces torturadores. Manini Ríos visibiliza las demandas corporativas de esta institución. Por ejemplo, mantener los privilegios de sus sistemas jubilatorios, preservar la ley orgánica que tenías durante la dictadura, además de cierta autonomía corporativa. La Logia de los Tenientes de Artigas, fundada en 1965, fue la más represiva durante la dictadura. Ese vínculo entre quienes pelearon, de los combatientes, es algo que se ha dado en otros países de América Latina, incluso en otros países del mundo. Esa idea de que los que estaban en la vanguardia del combate militar terminan uniéndose de forma irracional.

Ahora tenemos una coalición multicolor que no es la alternancia tradicional del Uruguay, que tenía como referencia el centro, y por lo que la alternancia podía ser un poco más conservadora o más progresista. Acá tenemos, por primera vez, un espacio de ultraderecha con todas las demandas que esta tiene en Estados Unidos y en Europa, y que va a confrontar seriamente con los avances obtenidos durante estos quince años. En la coalición, tanto Lacalle Pou, como el futuro canciller, Ernesto Talvi, sostienen que la sensación es otra. Entonces, el partido ultraderechista es una coyuntura inédita. En la coalición multicolor se ha dicho que no van retroceder en la agenda de derechos ni se van a llevar adelante políticas en contra de los derechos humanos. Pero si uno observa América Latina ve el peso de las Fuerzas Armadas en los procesos latinoamericanos, y no puede sentir sino preocupación.

Afirma que el único nervio nacionalista de Uruguay no es el antiargentinismo sino el antiporteñismo. Esta rivalidad con la Capital Federal de Buenos Aires, ¿se debe a factores históricos? ¿Podría explicar los motivos?

Toda identidad necesita una alteridad, todos nosotros necesitamos un “otro”. ¿Cuál es el otro que eligen los nacionalismos? Aun un nacionalismo débil como es el uruguayo elige diferenciarse de aquel a quien se parece más. ¿Cuál es el prototipo nacional más parecido al uruguayo? El argentino, y particularmente, el porteño. Entonces, ¿de quién te diferencias? Te diferencias de aquel más cercano, sobre todo cuando tienes una historia en común

José Mujica ha dicho: “Uruguayos y argentinos no son solamente hermanos, son hermanos gemelos, nacieron de una misma placenta”. Y esto no es una referencia cursi, o no solamente es eso. Refiere a toda una concepción de la historia rioplatense, lo que luego devino efectivamente en Uruguay. Era una provincia oriental reunida en clave federal contra el centralismo porteño y contra el conjunto de lo que había sido el Virreinato del Río de la Plata. De ahí luego devendría la Argentina junto con tres Estados-frontera que se fueron del Virreinato, y que firmaron una independencia: Bolivia, que antes tenía salida al Pacífico pero la perdió en la guerra del Pacífico contra Chile; Paraguay, que siempre fue un prisionero geopolítico; y Uruguay, que es la provincia oriental donde desembocan los grandes ríos de la cuenca del Plata, y que tiene la apertura del río de la Plata nada menos que hacia el Atlántico. Juan Bautista Alberdi, una gran figura de la República Argentina decía que “Montevideo y Uruguay tienen la suerte y la desgracia de ser indispensables para el Imperio del Brasil y para la Argentina”. ¿Por qué esa alteridad con el porteño? Porque es el más cercano, es un idilio no correspondido. El lugar donde más se quiere a los uruguayos es Buenos Aires. En Buenos Aires, por ejemplo, cuando un futbolista uruguayo (que hay muchos y muy buenos) hace un gol, empiezan a gritar: “¡¡Uruguayo, uruguayo!!”. En cambio, cuando aquí en Uruguay hace un gol un argentino dicen “¡qué bien!”, y nada más.

Está toda esa cuestión provinciana, de un país pequeño que mira con recelo al grande, en este caso Argentina. Acá nosotros hablamos de "botija": el botija es el chiquilín. Cuando hablamos de botijear, hablamos de que se nos trata como a un hermano menor. Sin embargo, Borges creía que el nacimiento de una persona se producía en el momento de la concepción, y por eso él decía que era “oriental”, que es otra manera de decir uruguayo, con implicaciones múltiples, porque él fue concebido en una estancia del interior de la provincia oriental. Luego, con su sarcasmo característico, siempre se burlaba del nacionalismo uruguayo: “Porque uno cuando ve a un brasileño, sabe que es un brasileño; cuando ve a un colombiano, sabe que es un colombiano, cuando ve a un argentino, sabe que es un argentino… pero cuando ve a un uruguayo, ¿Qué ve? Casi a un argentino”. Y eso, para la provincia, para el pequeño que quería firmar su independencia, era algo muy muy lesivo. Borges lo decía como un elogio, del mismo modo que hablaba sobre uno de los más importantes pintores uruguayos, Pedro Figari, a quien etiquetaba como “el más grande pintor argentino”. ¿Pero por qué decía eso Borges? Porque él decía que toda la concepción pictórica de la cuenca del río de la Plata era argentina, pero no por una cuestión imperialista, sino por la luminosidad del sol y de los colores.

Es una reyerta típica de nacionalismos y muy típica del Uruguay que, antes que nada, siempre se ha concebido como un país pequeño entre dos gigantes, muy presionado por ambos. Con Brasil no hay parecido posible, en cambio con Argentina sí. Por eso, para Uruguay, cuando juega al fútbol, un clásico Uruguay-Argentina es más importante que un clásico Uruguay-Brasil… Cosas de los nacionalismos. Por suerte, el Uruguay es un país de identidades débiles, no es un país donde la política de la identidad pueda marcar cosas demasiado relevantes. Como ejemplo pongo que la identidad más fuerte es la del club Peñarol, que es toda una hinchada… Ojo, que el Nacional es el rival, es un cuadro muy importante y muy popular.

"Toda identidad necesita una alteridad, todos nosotros necesitamos un otro"

Gerardo Caetano en su despacho en la facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República en Montevideo, Uruguay | Andrés Herrero

Gerardo Caetano, durante la entrevista, en la facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República en Montevideo (Uruguay) | Andrés Herrero

"Aquí hay una laicidad que es uno de los valores más grandes que tiene Uruguay, aquí la religión no decide"

Uruguay es un país que realiza continuamente referéndums, ¿qué beneficios o contradicciones encuentra en este mecanismo de consulta pública?

En el Uruguay siempre hubo un tipo de contienda que explica un poco las características de la política uruguaya entre dos concepciones de la democracia: una concepción más liberal e individualista que hace hincapié en la representación, y una concepción más republicana, que hace hincapié en la participación. Esto llevó a que una figura muy importante en la construcción del Uruguay moderno en las primeras décadas del siglo XX, José Batlle Ordóñez, haya reivindicado instrumentos de participación directa de la ciudadanía, e incluso reivindicaba muchos sistemas de referéndum y de plebiscitos. Batlle creía que los integrantes de la suprema Corte de Justicia debían ser electos con voto popular [se ríe], pero finalmente prevaleció la otra visión, que establece un pacto entre partidos porque se requieren dos tercios de respaldo parlamentario, y eso no se logra si no es con pacto interpartidario.

Esta idea ha tenido un lado virtuoso que es reivindicar la participación, pero no contra la representación, sino para completar la participación, y en eso Uruguay tiene una tradición bastante larga pero con algunos hitos cercanos. Por ejemplo, para el Uruguay es casi una efeméride nacional cuando, en los ochenta, en plena dictadura, casi sin ninguna libertad, el régimen militar puso a plebiscitar una constitución y que, contra todos los pronósticos, derivó en un 53% de la ciudadanía que dijo ”no”. Esto ha hecho que en muchas oportunidades, distintos plebiscitos den lugar a manifestaciones muy extrañas. En los noventa, en América Latina imperaba el Consenso de Washington con las reformas neoliberales... Acá se llevó a cabo un referéndum contra la ley de privatizaciones: una ley que, sometida a una comparación de las otras leyes privatizadoras en América Latina, era moderada. Sin embargo, fue puesta a referéndum y el 73% de la población dijo “no”.

También es cierto que en dos ocasiones hubo referéndums, un referéndum y un plebiscito de reforma constitucional para terminar con la impunidad y terminar definitivamente con el no juzgamiento de los delitos cometidos durante la dictadura y de las violaciones de los derechos humanos. En las dos oportunidades no prosperaron: no prosperó ni el referéndum contra la impunidad de 1989, ni prosperó el plebiscito de anulación de la ley, que fue llevada adelante en 2009. Lo cual marca, en este último caso, algo muy fuerte: primero, que el derecho internacional de los derechos humanos siempre plantea que dichas cuestiones no deben ser objeto de arbitraje plebiscitario. En Uruguay, con esa tradición, sí fueron objeto de arbitraje plebiscitario. Lo grave es que, por diferentes causas, y no creo que por adherirse el Uruguay a la impunidad, la impunidad se consolidó.

"Lo que a uno le entristece es que en este último tiempo esa tradición respecto al derecho internacional de los derechos humanos ha sido claudicante"

La política exterior uruguaya tiene una posición clara y contundente en materia de Derechos Humanos, ¿Por qué cree que es importante que un país como UY tenga una posición clara, estable y progresista en este aspecto?

Ojalá… Ha sido así en alguna oportunidad, pero no siempre. Eso tiene que ver con el tema de la escala, ya lo decía en la primera clase de la cátedra del derecho de gentes Mateo Magariños Cervantes en el s.XIX sobre un país pequeño: “Pequeños como somos, solo el derecho internacional puede asegurar nuestra independencia”. Entonces, el Uruguay, siempre desde su pequeñez, marcó como principio de política exterior afirmar los derechos humanos, afirmar la negociación, afirmar la autodeterminación de los pueblos, afirmar el principio de no intervención...

El grado de impunidad es distinto respecto a los delitos cometidos durante la dictadura. Por ejemplo, la familia Gelman llevó a juicio al Uruguay para investigar en profundidad el asesinato y desaparición de Mª Claudia García Gelman, lograr justicia, y recuperar a la nieta del poeta Juan Gelman, Macarena Gelman, que hoy es diputada. Fui elegido perito para la familia Gelman en su demanda contra el Uruguay y una de las cosas que decíamos fue que este no era “un juicio de la familia Gelman contra el Estado uruguayo”, sino que más bien se trataba de “un juicio a favor del Estado uruguayo”. ¿Por qué? Porque se le estaba reclamando al Uruguay algo que el paisito no ha hecho, pero que está en las bases de sus mejores tradiciones.

El Uruguay era país de refugio, un país que recogía a los anarquistas que eran expulsados en América Latina, un país que reconoció el genocidio armenio en 1965: es algo impactante. Israel no reconoce el genocidio armenio. ¿Por qué? Porque Turquía es un país clave con 80 millones de personas y Armenia es un paisito que habitan 3 millones de personas y que tiene 20 mil kilómetros cuadrados. Sin embargo, Uruguay – que es un país chiquito– a los 50 años, reconoció el genocidio, lo cual marca esa tradición que tú registras. Lo que a uno le entristece es que en este último tiempo esa tradición respecto al tema del derecho internacional de los derechos humanos ha sido claudicante. El Uruguay perdió el litigio frente a la Corte Interamericana en el caso Gelman y cumplió la sentencia, pero ha tenido dificultades para cumplirla a rajatabla porque esta establece que ni de manera indirecta, ni directa, la ley de caducidad puede entorpecer las investigaciones con respecto a las violaciones de los DDHH.

A pesar de que esa ley ha sido declarada inconstitucional y a pesar de que muchos procesos han seguido su curso, hasta el día de hoy, por ejemplo, se aduce el principio de no retroactividad para evitar la carátula de la desaparición forzada, o se crean vericuetos legales para que los corresponsables de las violaciones de DDHH permanezcan impunes. En eso el Uruguay no ha sido leal a su tradición en este último tiempo.

"Esa idea de una política exterior que reivindica estos principios, así como el derecho de autodeterminación de los pueblos, la no invasión, y demás, tiene mucho que ver con la dimensión de la historia de un pequeño país"

Gerardo Caetano en su despacho en la facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República en Montevideo, Uruguay | Andrés Herrero

Gerardo Caetano y Clara Arias, durante la entrevista en la Universidad de la República en Montevideo (Uruguay) | Andrés Herrero

¿Qué hay de la política exterior uruguaya respecto a la Venezuela de Nicolás Maduro?

Yo tengo la peor opinión respecto a Venezuela: creo que es una dictadura y tengo muchos amigos venezolanos que padecen una crisis humanitaria terrible, pero creo que la política uruguaya es correcta. La peor tragedia, ya no solo para Venezuela, sino para América Latina, sería conectar la intervención norteamericana en Venezuela: la invasión norteamericana. Y lo que tiene que hacer Uruguay es ser facilitador de diálogo. Es difícil hacerlo, pero estar en el grupo internacional con Europa buscando caminos de negociación para evitar la intervención norteamericana y la guerra civil es lo correcto. Uruguay a estado muy solo en América del Sur y está más solo ahora, porque el golpe de Estado en Bolivia ha destruído un gobierno más favorable a esta idea. Esto no tiene nada que ver con una adhesión al régimen venezolano, que para mí es un régimen deleznable y que, a través de la negociación, debe terminar: y no a través de la intervención. Esa idea de una política exterior que reivindica estos principios, así como el derecho de autodeterminación de los pueblos, la no invasión, y demás, tiene mucho que ver con la dimensión de la historia de un pequeño país.

"Belén de Sárrega es una leyenda, una de las pioneras del feminismo liberal"

El aborto hoy es libre en Uruguay, ¿cree que, ante un cambio de gobierno, esta cuestión de derechos humanos corre algún peligro?

No quiero confundir los deseos con la realidad. No me imagino un retroceso al respecto, pero ¿en qué fundo esto? Más que en la política, lo fundamento en el empoderamiento de las organizaciones de mujeres, en las organizaciones feministas. El 8 de marzo se celebra el Día Internacional de la Mujer, vinculado con una marcha de trabajadoras en los Estados Unidos: es realmente conmovedor, impresionante.

A pesar de que hay sectores de la coalición multicolor que dicen de la manera más procaz: “Si te gustó bancátela, acá hay que terminar con el aborto porque las mujeres lo usan como una canilla libre para abortar”. Ese tipo de visiones siniestras que tratan de imponerse al conjunto de la sociedad desde una concepción religiosa legítimamente pueden tener un fundamento religioso, pero que no pueden ser el soporte de una legislación en un Estado laico. Muchos han hablado de una “agencia provida”. Yo lo digo siempre: El Uruguay, gracias a dios, es el país más laico del mundo. Aquí hay una laicidad que es uno de los valores más grandes que tiene Uruguay, aquí la religión no decide. No me imagino un retroceso en la agenda de derechos, pero tampoco me la imagino en la despenalización de la ley del aborto, ni de la ley trans y menos aún en temas como el divorcio.

Tú piensa que el Uruguay en 1913, hace 106 años, consagró una ley por la sola voluntad de la mujer: Belén de Sárraga vino al Uruguay con su esposo y de pronto se divorció aquí. Escribió un libro y se lo dedicó a José Batlle Ordóñez, que era el presidente reformista del Uruguay. Belén de Sárrega es una leyenda, una de las pioneras del feminismo liberal, y esas cosas de alguna forma tienen que ver con la tradición transformadora de país laboratorio en términos de derechos que el Uruguay tiene.

"No creo que la prohibición favorezca una política antinarcóticos, creo que hay que educar mucho y hay que enfrentar el negocio del narcotráfico"

¿Qué resultados ha tenido la aplicación de la ley de consumo legal de marihuana en Uruguay?

Todavía es prematuro decir si la ley ha sido un éxito o si fracasó. La ley puede ser vista desde dos formas. Nunca he fumado cigarrillos –menos aún puedo haber fumado marihuana– pero muchos jóvenes, y no solamente jóvenes, ven desde hace mucho tiempo la despenalización del consumo de marihuana como un derecho.

Mujica tenía una visión ultraconservadora con ese tema. Decía que “nada con la droga” y que a los jóvenes que eran adictos había que internarlos de forma compulsiva para salvarlos. En su grupo político, tenía un grupo de jóvenes que le hablaron, le hablaron, le hablaron, y le convencieron de que se tenía que aprobar una ley de liberalización del consumo de la marihuana, con monopolio del Estado, y de que era un gran instrumento de la lucha contra el narcotráfico. Yo tengo una visión bastante radical respecto a eso: no creo que la prohibición favorezca una política antinarcóticos, creo que hay que educar mucho y hay que enfrentar el negocio del narcotráfico. Esto es gravísimo porque la presencia de los narcotraficantes se da sobre todo en barrios populares donde destruyen a los jóvenes y con grandes fortunas.

Me da la impresión de que esta nueva política está respaldada por otras experiencias que se están dando de a poco en el mundo y que tiende a ser, por lo menos, más inteligente que una política de represión. La ultraderecha habla de “una izquierda sorista” que incorpora estas demandas por el respaldo del magnate George Soros.

"La seguridad en América Latina tiene una dimensión social enorme. Hay barrios populares en Montevideo que están poco menos que dominados por el narcotráfico, donde al Estado, la policía, o a la salud pública les cuesta entrar"

Los resultados de la consulta para la reforma relativa a la militarización de la sociedad han sido ajustados. ¿Cómo los interpretó usted los y qué puede extraer de los mismos?

Tenía una posición absolutamente contraria: me parecía un disparate. Entre los puntos más terribles que incluía la reforma, estaba la construcción de una guardia nacional de 2.000 efectivos militares que seguían dependiendo del ministerio de Defensa, pero para desarrollar funciones de política interna. Celebro que no haya salido, pero no dejo de reconocer que el porcentaje obtenido por la reforma es enorme: un 47% de la población votó a favor de la reforma, de una reforma tan negativa.

Hay una señal muy fuerte de una sociedad que tiene miedo. Y este ha sido el tema más importante de toda la campaña y el que ha favorecido a los partidos más de derechas. Lo que revela es que el miedo no sólo anida en los sectores altos de la sociedad, sino que también hay un núcleo popular que ha votado contra el gobierno estrictamente por temas de seguridad. La seguridad en América Latina tiene una dimensión social enorme. Hay barrios populares en Montevideo que están poco menos que dominados por el narcotráfico, donde al Estado, la policía, o a la salud pública les cuesta entrar.

En este último año y medio los gobiernos progresistas que habían sido poco radicales en resolver este asunto han comenzado a responder desde una lógica de izquierda, de recuperar el espacio público... y de entrar a saco: una política de encarcelar a quienes habían quitado las casas a los pobres para poner allí las suyas con altísimo nivel de vida, como una suerte de fortalezas con manejo de cámaras y demás. Que le habían quitado al Estado, a la sociedad y a ese barrio la dimensión de espacio público. Esa política fue exitosa pero quizás fue tardía. 

 

Entrevista: Clara Arias | Fotografías: Andrés Herrero | Edición: Sofía Torres
Puede ver este artículo en la siguitente dirección /articulo/entrevistas/gerardo-caetano-uruguay-gracias-dios-es-pais-mas-laico-mundo/20191209190851000968.html


© 2020 Transversal